Cierto es lo que dices de Berlusconi, pero recuerda que el último gobierno de izquierdas que hubo en Italia no duró ni tres meses y no poruqe Berlusconi diera un golpe de estado, Italia tiene su idiosincracia.
Yo ,sinceramente, creo que las cosas si son graves y que la gente ha salido a la callé y saldrá, salió para defender el matrimonio normal, salió para protestar con el pacto del gobierno con ETA,salió para protestar por el carpetazo que se le dió al 11-M, salió para protestar contra EpC y hoy existe un movimiento objetor sin precedentes, salió y saldrá para protetar contra el aborto y saldrá siprtender hacer una ley que limite los derechos de los católicos y la obligación constitucional del estado de apoyar a la Iglesia católica.

“Pero estarás de acuerdo en que es igual de malo perseguirlas por no profesar esa fe. A la Iglesia le cuesta admitir que vive rodeada de (cada vez más) gente que no actua conforme a las convicciones morales de la Iglesia. La Iglesia piensa que se van a condenar, incluso, e intenta llevarlos ‘al buen camino’. Pero al gente no está interesada”.

Claro que estoy de acuerdo. Pero te confundes con lo que la Iglesia católica piensa y con sus intenciones, tienes una visión anacrónica de la Iglesia, quizás porque sólo la conozcas de oidas.
Te recuerdo que la mayor matanza de curas y monjas de la historia se produjo en la España de antes de la guerra civíl, por los predecesores politicos de la izquierda que gobierna ahora en España.Algo que ya estaba olvidado en España y que se cerró con la transición. la Iglesia no es un partido político ni una empresa, está acostumbrada a la persecución. No quieres votos, ni aumentar su número de fieles, ni vende nada. Tiene vocación servicio y de perfeción a traves de la caridad,para servir a jesucristo y los hombres.Y seguirá trasmitiendo la verdad por muy impopular que sea , como hizo Jesuscristo ,motivo por el cual los hombres lo matamos hace dosmil años y lo seguimos matando hoy.

“El matrimonio que tú tengas con tu esposa tendrá el valor que vosotros le deis cada día, y si sois católicos el valor que le deis a vivirlo cristianamente. No entiendo la comparación de un matrimonio con la moneda”
Si no entiendes el ejemplo de falsa moneda, quizás lo entiendas ,ejor viendo este video:
http://www.youtube.com/watch?v=gyebtNU40dU

“Es más, la cuestión no es si se cura o no, si no por qué razón habría que intentar curarla. Para los que no pensamos que sea ningún pecado, no tiene ningún sentido tu frase.”
La cuestión no es que sea pecado o no, la cuestión es que si hay homosexuales que quieran dejar de serlo se les pueda ayudar para ello sin más cortapisas ideologicas. Por que es un hecho que muchos homosexuales que han querido dejar el estilo vida homosexual lo han conseguido y a menudo se quejan de las dificultades y presiones que han encontrado desde el mundo gay o prohomoseuxual para no poderlo hacer.Se debe dar, al menos, tantas facilidades para volverse a meter en el aramario, como para salir de él, y no estar contra de ello sólo porque las religiones, todas, vean en la homosexualidad un lesión de la dignidad del hombre y un motivo de sufrimieto estreil, que daña a una sociedad.La religión católica, a diferencia de otras, no condena sino que acoje como madre; al homosexual, como no condena a la prostituta, ni siquiera al asesino o a la mujer que aborta, pero codena la homosexualidad como condena el aborto, el asesinato o la prostitución, porque son conductas contrarias a la dignidad humana. Pero en cualquier caso la Iglesia no impone nada ni hace leyes, sólo propone.Y así debe ser.

“Esta frase termina, para mí, con cualquier debate posible. Y es uno de los grandes problemas en la relación religiosos - laicos” Yo soy tan laico como tu Juan, y tomo decisiones razonadas según mi criterio, yo soy libre, no soy ni un inculto ni un zumabao ni un beato, lo que yo no hago es llamar al bien mal y contrario por mucho que a veces yo haga el mal.Y trato de que no hagan tragar con ruedas de molino en este sentido, ni a mi ni mi familia, especialmente si es a fuerza de leyes.

De nuevo muestras desconocimiento y sin conocer uno no se puede formar una opinión objetiva. Lo obispos son autenticos intelectuales , personas con una gran formación y especialmente inteligentes,todos además de sus estudios teologicos, son licenciados universitarios y algunos además han ejercido sus profesiones, entre los obispos españoles hay médicos, abogados, filosofos, ingenieros, infórmáticos, físicos, etc. Esto no quiere decir que cómo hombres no puedan confundirse e incluso pecar, pero se confunden, cuando se separan del magisterio y de la doctrina social de la Iglesia.

Aunque te parezca presuntuoso la iglesia va por delante del hombre, lleva recorriendo el camino sin cambiar lo esencial desde que Cristo la fundó, compruebaló tu mismo leyendo la última enciclica de Benedicto XVI que pronto será publicada.
Su última renovación comenzó en el concilio vaticano primero que fue interrumpido por la guerra mundial y se concluyó con el concilio vaticano segundo. la Iglesia no está para decir lo que los hombres quieren oir sino para comunicar a los hombres lo que Dios les quiere decir, aunque éstos no lo quieran oir.Trata de iluminar al hombre en cada tiempo y cada momento de la historia, desde la verdad la justicia y el bien común, practicando la caridad que no condena sino que salva en la esperanza de que el bien existe y que es más poderoso que el mal.
Te sorprenderá conocer que la separación Iglesia Estado es una propuesta de ese concilio.

El problema aparece cuando son los gobiernos los que nos quieren imponer verdades absolutas, y es problema porque lo hacen a traves de la imposición y no a traves de la proposición a diferencia de la iglesia.
La Iglesia y sus principios son una grantia para el verdadero progreso del hombre, para la democracia real, para la justicia y para el bien común.

“Esta deriva actual de la democracia española me parece que se parece más a las dictaduras parlamentarias sudamericanas que a las democracias europeas y ,francamente, me preocupa.”
Entre las democracias europeas está Italia, donde los desmanes de Berlusconi son mucho más egocéntricos y dictatoriales que los de aquí, y el reino Unido, donde casi han tenido que dimitir todos los parlamentarios en bloque por escándalos… No exageremos las cosas. Si realmente fuera tan grave el asunto, estaría la gente en la calle, y no veo que una mayoría de gente se sienta amenazada.

“Considerar un bien perseguir a las personas por profesar una religión y actuar conforme a sus sus conviciones morales en todos los aspectos de su vida tanto publica como privada es un mal.”
De acuerdo. Pero estarás de acuerdo en que es igual de malo perseguirlas por no profesar esa fe. A la Iglesia le cuesta admitir que vive rodeada de (cada vez más) gente que no actua conforme a las convicciones morales de la Iglesia. La Iglesia piensa que se van a condenar, incluso, e intenta llevarlos ‘al buen camino’. Pero al gente no está interesada.

“Por otro lado que la unión sexual de dos hombres, se quieran o no, se llame matrimonio devalua el matrimonio que yo tengo con mi mujer al considerarlo como algo igual que precisado que desaperezcan los terminos esposo y esposa por el de contrayente A y B. Es la falsa moneda”
El matrimonio que tú tengas con tu esposa tendrá el valor que vosotros le deis cada día, y si sois católicos el valor que le deis a vivirlo cristianamente. No entiendo la comparación de un matrimonio con la moneda.

“Considerar que un homosexual no puede salir de su homosexualidad es un mal.”
Si estás diciendo que la homosexualidad se cura, de nuevo entras en un terreno totalmente subjetivo y minoritario. Es más, la cuestión no es si se cura o no, si no por qué razón habría que intentar curarla. Para los que no pensamos que sea ningún pecado, no tiene ningún sentido tu frase.

“El humanismo cristiano siempre ha defendido a la persona y ha sido el inspirador de la declaración internacional de los derechos humanos”
En este país (y en otros), hasta hace no mucho, la Iglesia apoyó muchas cosas que no eran justamente derechos humanos. Es cierto que la Iglesia actual ha cambiado, pero entiende que aún mucha gente recuerde a la Iglesia como algo distinto a lo que describes.

“Las cosas que dice la Iglesia no son verdad porque ella las diga, sino que las dice porque son verdad”
Esta frase termina, para mí, con cualquier debate posible. Y es uno de los grandes problemas en la relación religiosos - laicos. La gente religiosa considera que todo lo que dice la religión es verdad. Y otros (la mayoría) consideramos que de casi todo se puede discrepar, y que no hay esas verdades globales. Y nos dedicamos a tomar decisiones razonadas según nuestro criterio. Y no consideramos la opinión de un obispo, que no tiene nada que ver con nosotros, ni consideramos que sea un intelectual por ninguna razón, tenga más importancia que la de cualquier otra persona.

En resumen, una mayoría cada vez mayor de ciudadanos no creemos que exista una verdad absoluta, ni creemos que vayamos a condenarnos por discrepar de cualquier cosa. Y la Iglesia tendrá que empezar a asumir eso. Entiendo que es difícil pasar de ser mayoría en un pais y ser la que dicta la moral ‘oficial’ a ser una religión no mayoritaria y ver como la gente decide por sí misma. Es difícil, pero es un camino que la Iglesia debe recorrer.

Con respecto al debate que llevas con Jandro un apunte, el católico considera al Papa como la cabeza de la Iglesia y le es fiel a éste y a la jerarquia no cabe la crítica, ni al catecismo, ni las encíclicas, ni a las instruciones, porque la Iglesia no es una institución humana sino divina. Si hay católicos que protestan automaticamente se convierten en protestantes, por lo que siendo coherentes deberian de dejar de decir que son católicos aunque puedan ser cristianos.

Juan yo sí dudo de la democracia actual, pero no por caprcho sino por los argumentos que te he expuesto. Se hacen leyes que atentan contra los derechos fundamentales de muchas personas.Esta es una caracteristica del Zapaterismo que se asemeja al fascismo. Se trata de excluir del consenso casi a la mitad de los españoles y entonces ya no estamos ante un gobierno del pueblo sino ante un gobierno contra una parte del pueblo. Esto además se hace apoyandose en partidos minoritarios que no reperesentan a la mayor parte de los ciudadanos y que son de ideologia extremista, casi siempre ultranacionalistas y separatistas.
Esta deriva actual de la democracia española me parece que se parece más a las dictaduras parlamentarias sudamericanas que a las democracias europeas y ,francamente, me preocupa.

En cuanto a lo de los hombres que se quieren, te diré que yo vivi cuatro años con un compañero de trabajo y que lo quiero, pero nunca me acosté con él. Que vivieramos juntos y nos quisieramos no nos convertia en matrimonio, ni siquiera en pareja de hecho.Por otro lado que la unión sexual de dos hombres, se quieran o no, se llame matrimonio devalua el matrimonio que yo tengo con mi mujer al considerarlo como algo igual que precisado que desaperezcan los terminos esposo y esposa por el de contrayente A y B. Es la falsa moneda: si yo tengo billetes falsos puede que a ti no te perjudique directamente, pero perjudico a todos, porque ese billete no tiene valor y alguien saldrá estafado. Si la mitad de los billetes que circulasen en España fuesen falsos todos saldriamos perjudicados. pero además es que tratan de imponerme a mi y a mis hijos , mediante una ley de educación, que por cojones tengo que ver eso como normal. Y ya no se conforman con casarse, podrian haber tenido unos derechos civiles sin llamarlo matrimonio, sino que además quieren tener derecho a adoptar niños.

Yo también conozco mujeres solteras que han adoptado y no me parece mal del todo,las que conozco lo hacen muy bien, sin embargo no conozco ningún que haya adoptado y es que la maternidad es distinta a la paternidad, pero entiendo que el bien del niño, siempre que se pueda, es que pueda ser adoptado por un padre y una madre, porque necesita la influencia de ambos para desarrollarse con naturalidad. Esto no significa que una viuda o un viudo no pueda educar a sus hijos, pero siempre tenderán a buscar un esposo o esposa que los ayude en la tarea, sencillamente porque es lo natural.

Llamo relativismo moral a confundir el bien con el mal o llamar bien al mal.Y te pongo ejemplos concretos: el aborto es un mal, no se puede pretender que es un bien. El terrorismo es un mal , no se puede pretender que depende de como se mire.La guerra es un mal, no se puede pretender que es un bien. Limitar el derecho de conciencia es un mal , no se puede argumentar que depende.La vida debe ser respetada y protejida, no se puede considerar que existen circunstancias en es legitimo matar o ser matado, en las que matar es un bien.Que los padres tienen derecho a educar conforme a sus conviciones morales es un bien, no se puede considerar un mal si las convicciones morales de los padres son contrarias a las del gobierno de turno.Considerar que el sexo es un juguete del que se puede hacer un uso irresponsable a edades juveniles es un mal, no se puede intentar decir que es un bien. Considerar que un matrimonio heterosexual tiene la misma importancia para la sociedad que la unión de dos hombres es un mal, no se puede decir que es igual de bueno. Considerar que el sexo biologico no tiene nada que ver con la orientación de la sexualidad de las personas es un mal, no se puede promover como un bien. considerar que los homosexuales deben ir a la carcel es un mal. Considerar que la homosexualidad debe ser perseguida es un mal. Considerar que un homosexual no pude salir de su homosexualidad es un mal.Considerar que la mercatilización de la vida y la cosificación de la persona no es un mal sino un bien.Considerar un bien perseguir a las personas por profesar una religión y actuar conforme a sus sus conviciones morales en todos los aspectos de su vida tanto publica como privada es un mal.Considerar la esclavitud y la explotación de los trabajadores como un bien es un mal.
El mal es mal y el bien es bien, no se puede confundir una cosa con la otra, eso es el relativismo moral, que lleva a la decadencia de las sociedades.La sana laicidad , la separación de poderes, y la independencia iglesia estado, coopetando para el bien común es el camino y para ello no hace falta legislar contra la iglesia ni contra los católicos porque los valores de estos lejos de ser un amenaza para el progreso y la democracia son una garantia.

El humanismo cristiano siempre ha defendido a la persona y ha sido el inspirador de la declaración internacional de los derechos humanos, un sistema de referencia ético y de valores morales que deberia ser respetado por cualquier gobierno , porque la moral está por encima del estado.la Iglesia no hace leyes, los que hacen leyes son los gobiernos, si tu quieres seguir a la iglesia la sigues y sino no.
Las cosas que dice la Iglesia no son verdad porque ella las diga, sino que las dice porque son verdad, y esto vale para el aborto como para el resto de las cosas que dice.

“La Cope o Intereconomía, no sé qué imagen de la Iglesia dan para asustar a la gente no católica”
No creo que haga falta discutir mucho, cuando la COPE ha acabado echando a Jimenez Losantos por que estaba haciendole daño a la imagen de la Iglesia. E igual que hay medios panfletarios de izquierdas, que todos conocemos, Intereconomía es los mismo pero de la derecha y la Iglesia más fundamentalista. Entiendo que a mucha gente le guste, por que comparte sus ideas, y me parece estupendo que existan estos medios, pero basta oir cualquier debate para ver que la objetividad brilla por su ausencia.

Esteban,
estoy de acuerdo contigo en algunas cosas que dices, pero en otras no puedo estarlo:
“A ti nadie te obliga a ir a misa, ni a pagar con tus impuestos la iglesia”. Supongo que ya habreis entrado en este blog en el debate, pero no hace falta explicar que a raiz del convenio del gobierno con la Iglesia, el dinero que se destina a esta de los impuestos en función de los que marcan la casilla de la Iglesia, sale del dinero de todos. Y el gobierno socialista elevó la cifra. Hay grupos católicos pidiendo la autofinanciación. Pero ahora mismo esa parte sale del dinero común.

“convierten al regimen en una Dictadura Parlamentaria, similar a la Boliviana o a la Venezolana o incluso a la de la Alemania de Hitler antes de su militarización.”
Me sorprende la facilidad con que en los comentarios de este blog se compara al gobierno de España con Chavez o incluso con Hitler. Zapatero puede estar haciendolo mal. Y si la mayoría opina así, Rajoy ganará las elecciones próximas. Y punto. Pero no se puede dudar de la democracia actual. Es absurdo. De nuevo, que conste que no he votado a Zapatero.

“a costa de limitar los de otros, como el que la conviencia de hombres que mantienen relaciones sexuales falico-anales sea considerado como un matrimonio como el que se da entre un hombre y mujer”. El matrimonio gay no limita en absoluto el matrimonio entre hombre y mujer. Pero con tu descripción de la homosexualidad no puedo pedir que seas muy objetivo, supongo. Es más fácil decir hombres que se quieren. ¿Aplicas una definición similar para definir a los matrimonios heterosexuales? Yo no soy homosexual, pero los derechos que ellos puedan tener no pisotean ninguno de los que yo tenga.

“También se ha violado el derecho de los niños a tener un padre y madre, cuando se antepone el derecho inexistente de un homosexual a adoptar, al derecho del niño a ser adoptado, preferentemente, por un padre y una madre.”
Conozco muchas mujeres solteras (heterosexuales) que han adoptado niños (hasta tres, en algún caso) y son niños igual de felices que los hijos de parejas. Y en muchos casos les han dado mucho más cariño por que es una decisión que han tomado muy en serio.

“pretender instaurar en España un nacional-ateismo en virtud de un laicismo fundamentalisma beligerante en el que el dogma de fe es el relativismo moral”
Si llamas ‘relativismo moral’ a la capacidad de reflexionar cada una de nuestras acciones y elegir lo que queremos según lo que pensamos en cada momento, bienvenido sea. Y a no depender de que alguien a quien no conocemos, ni conoce nuestras circunstancias, nos diga como tenemos qué actuar. Pues perfecto. Eso no quiere decir que no haya unos valores o una ética. Simplemente no es la moral cristiana la que rige nuestras vidas sin poder pensar lo contrario.

Respecto al aborto, ya he dicho que no es un ejemplo a poner, por que en ese caso hay mucha gente no católica de acuerdo con la Iglesia.

Y sí, Educación para la ciudadanía se podría haber implantado con más consenso y debate. Cierto.

Te lo explico Juan:
En pirmer lugar no conocemos el anteproyecto de la ley,lo que si conocemos es como se va a llamar: ley de libertad religiosa y de regulación de la conciencia.
También conocemos las declaraciones de intenciones que han hecho algunos miembros del gobierno(ministro de justicia) y ,a traves de esta de entrevista, la declaración de intenciones del propio presidente que ha dicho: “Es verdad que tenemos un modelo constitucional donde dice que España es un Estado aconfesional, que por tanto establece una separación Iglesia-Estado y que tenemos que tener una relación con la Iglesia católica porque tiene una penetración, una fuerza mayoritaria. Eso se mantiene a través de los acuerdos económicos, básicamente. Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio, pero la Iglesia católica desempeña un papel porque en parte tiene apoyo social”

Por otro lado, conocemos los antecedentes de este gobierno y como trata de hacer leyes que inventa derechos que no existen a costa de limitar los de otros, como el que la conviencia de hombres que mantienen relaciones sexuales falico-anales sea considerado como un matrimonio como el que se da entre un hombre y mujer y no la de dos hombres que viven juntos pero que no tienen relaciones sexuales entre ellos , o como tratar de convertir que la ejecución de un niño que vive en el utero de una mujer sea un derecho de ésta, pisoteando el derecho a vivir del niño.Además se pretende obligar a los médicos a ser los verdugos de esos niños, violando su derecho a la objeción de conciencia y su derecho a desempeñar su profesión conforme a su código deontologico.
También se ha violado el derecho de los niños a tener un padre y madre, cuando se antepone el derecho inexistente de un homosexual a adoptar, al derecho del niño a ser adoptado, preferentemente, por un padre y una madre.
En esta legislatura también se ha violado el derecho de los padres a la educación de sus hijos, a base de inventar otro derecho que no existe cual es, que el estado tinene derecho a inculcar unos valores morales y a educar a sus subditos en una detreminada doctrina( intención esta muy proxima al fascismo)Tambíén se ha desarrollado la ley de la memoria histórica, que pretende imponer desde el parlamento una visión particular de la historia a todos los ciudadanos ,limitando la libertad de expresión y de opinión. Se han retirado, en virtud de esta ley, monumentos patrimonio de la historia de nuestra nación, solo porque algunos les molesta ,pisoteando el derecho de otros a contemplarlos en el espacio público, o abrir fosas de la guerra civil ,pero sólo las de un bando.

Juan, con todo el respeto, a mi estas leyes dictadas desde un parlamento por un gobierno que se apoya en minorias de corte extremista me parecen que están generando una fractura social, porque no han sido consensuadas por los partidos que reprenetan a la mayoria.A mi juicio esta forma de dictar leyes desde un parlamento convierten al regimen en una Dictadura Parlamentaria, similar a la Boliviana o a la Venezolana o incluso a la de la Alemania de Hitler antes de su militarización.

Con estos antecedentes y analizando las intenciones de Presidente, me queda claro que la futura ley de libertad religiosa y de regoalción de la conciencia lo que pretende es reducir la libertad de la iglesia católica en España y la capacidad de esta y de sus miembros, laicos o clérigos, a manifestarse publicamente violando el principio de agire licere.

El articulo 16 de la CE ya ampara la libertad religiosa, ideologica y de conciencia , luego legislar sobre esto solo pretende una limitación de ese derecho , es algo totalmente innecesario legislar para respetar un derecho que ya está legislado sino es con la intención oculta de coartar un derecho ya existentente.

A ti nadie te obliga a ir a misa, ni a pagar con tus impuestos la iglesia, ni a dar limosna, ni a casarte en la iglesia, ni a bautizar a tus hijos, ni siquiera estás obligado a que a tus hijos se les enseñe religión.Puedes practicar el culto que te apetezca y comportarte en la vida publica según tus convicciones morales. de lo que se trata con esta ley, por tanto no es darnos a ti y a mi derechos que ya tenemos, sino de limitar que yo en la vida publica y en el desempeño de mi profesión, me pueda comportar con arreglo a mis conviciones morales que son las de la Iglesia Católica, es decir; que no pueda oponerme a que a mis hijos se les inculque unos valores contarios a los de la iglesia, que no pueda objetar a practicar abortos o pruebas de diagnóstico prenatal con finalidad eugenésica, que no pueda reclamar el derecho de que amis hijos se les enseñe mi religión en la escuela pública, que tenga que sufagar con mis impuestos los abortos , las operaciones de cambio de genitales, las investigaciones con embriones, la producción de bebes en laboatorio, la seleción genética de los bebes y la produción de bebes medicamentos.

Por tanto esta ley pretenderá, con la excusa de dar unos derechos a otros, pisotear los mios que están amparados en el articulo 16 de la constitución, como prtende quitar el derechoa a vida de todos, amparando en el 15,concediendo un derecho que no existe como es el aborto.

Para Zapatero el peso social que todavia tiene la Iglesia es algo intolerable con lo que no le queda más remedio que convivir. El cree que ahogando económicante a la iglesia y limitando la capacidad de expresión pública de sus fieles lo conseguirá, y ese ,y no otro, es el objetivo de cerar esta ley totalmente innecesaria que sólo consegurá incrementar la fractura social española, porque zapatero confunde el interés de la sociedad con el interés del socialismo,y pretender instaurar en España un nacional-ateismo en virtud de un laicismo fundamentalisma beligerante en el que el dogma de fe es el relativismo moral.
Para él lo malo y lo bueno debe ser igualmente tolerado y eso establece una tolerancia institucional hacia lo que as malo y a veces hasta lo que es criminal como el aborto. En esto radicaba su erroenea ideologia del talante que le llevó a pactar con ETA en la legislatura pasada , a pesar de haber firmado un pacto consensuado con la oposición y por el mismo propuesto por las libertades y contra el terrorismo, que supuso una tolerancia al mal cuyos frutos vemos hoy.