El reportaje de el último número de El País Semanal seleccionó a cuatro ciudadanos, que pasaron una jornada con el Presidente del Gobierno. Entre otras muchas cuestiones, Isabel Rodríguez, una ama de casa de 59 años, interpela a Zapatero sobre algo que le preocupa: “el poder que todavía está teniendo la Iglesia en la sociedad”.
A continuación, la conversación entre ambos:
- Zapatero: “A mí también me preocupa, responde Zapatero”.
- Isabel: “¿No se puede hacer nada?”
- Zapatero: “Conmigo no están muy contentos, eso te lo puedo asegurar. El Vaticano, siempre que puede, me lanza alguna invectiva. Es verdad que tenemos un modelo constitucional donde dice que España es un Estado aconfesional, que por tanto establece una separación Iglesia-Estado y que tenemos que tener una relación con la Iglesia católica porque tiene una penetración, una fuerza mayoritaria. Eso se mantiene a través de los acuerdos económicos, básicamente. Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio, pero la Iglesia católica desempeña un papel porque en parte tiene apoyo social. Tienes que respetar esa presencia. Otra cosa es que muchas cosas que dicen a mí no me gusten”.
- Isabel: “Hay cosas que dicen que te quedas a cuadros, inmiscuyéndose en terrenos que no son suyos”.
- Zapatero: “Parece claro que a nosotros no nos han afectado; hemos hecho las leyes que hemos estimado conveniente y se han enfadado con unas más que con otras, pero hemos afirmado la supremacía del poder civil de una manera clara. Es verdad que esto no pasa en ningún país. De los que yo conozco, de Europa, no hay ningún país en el que la Iglesia católica, una parte de la jerarquía, pretenda tener un protagonismo en el debate público ni el condicionamiento de la acción política. No pasa en Francia. Ni en Inglaterra. Ni siquiera en Alemania, donde también hay un cuerpo católico importante y ahora tienen al Papa… Es impensable. Pero aquí hay un peso. Si detrás no hubiera un peso social, ellos no tendrían esa actitud”.
- Isabel: “¿Usted cree que hay tanto detrás, o son poquitos y hacen mucha bulla?”
- Zapatero: “Yo creo que hay menos que antes, pero que siguen teniendo fuerza es evidente. Y además, España, en el imaginario de la Iglesia católica y en el Vaticano, es una de las grandes constructoras del cristianismo y de la Iglesia católica. Ellos lo cuidan. Hay entre un 33% y un 35% que ponen la X en la casilla del IRPF para la Iglesia católica. Es un porcentaje a respetar. Hombre, si fueran un poco más moderados en las tesis que defienden, pues sería mejor”.
Conclusión: más apoyo social a la Iglesia frena el proyecto de Zapatero. Hay que seguir visibilizando ese apoyo.
Manda carallo: habla de moderación un tipo que se propone liquidar el derecho a vivir, con especial fijación contra los discapacitados; un tipo que se dedica a imponer el fascismo lingüístico allí donde su partido gobierna; un tipo que no ha condenado ni un solo acto de violencia de la extrema izquierda contra la oposición democrática.
En fin, Zapatero es un fascista de izquierdas en toda regla. Si fuese por este tío, a los católicos nos convertía en ciudadanos de segunda, sin derechos, como hace con los castellanohablantes en Cataluña, Baleares, Galicia…
Es como el comentario del comunista al futuro papa en la película Karol: “ambos tenemos algo en común, somos creyentes”. El uno tiene la fe cristiana, el otro la fe socialista. Ambos tienen un proyecto en la cabeza, un proyecto que lleva lejos, y que es radicalmente incompatible con el del otro. Lo que está en juego es la visión del hombre.
Ya lo dice mi amigo Jorge, este tio es un auténtico masón. De los que ya no hay. Menudo sinvergüenza. Si no fuera por la Iglesia con la crisis que hay ya verías tú donde iba a parar este inútil.
Que vayan a comer a Moncloa todos los desheredados y ya verás lo que dura en el gobierno.
Si tanto le gusta Alemania a Zapatero, que se vaya a vivir allí. En este país tenemos moral cristiana y no vamos a olvidarla de un día para otro. Aparte de que en España quieren que seamos más progresistas que nadie en Europa. Un saludo.
Varias cosas, que me dejan estupefecta y … me dan miedo. Por no hablar de la estupidez de ZP que, con tal de quedarse por encima como el aceite, deja escapar lo que realmente piensa. Es decir, que NO SE CONTROLA. A estas alturas de su vida y con el sitio que ocupa, sigue siendo un irresponsable.
1. El “Poder de la Iglesia”. La Iglesia somos todos… Carece, por completo, de poder puesto que no puede imponer nada. Sólo propone. Y, con un poco de suerte, puede cualquiera ponerse el presevativo… sin que lo vea el Papa. Poder, el de ZP que, sin tener en cuenta más que a sí mismo y a los suyos-los de su partido, que no sus votantes-
promueve cambios sociales, legisla para conseguirlos y obliga, con la ley en la mano, al ciudadano, por las bravas, con todo el peso del EStado y todos los recursos añadidos- que son muchos- que posee o le son servidos en bandeja a cambio de poder.
2.-”¿No se puede hacer nada?” Ésto me parece monstruoso. Debe ser que el que es totalitario, no se entera de que lo es. Igual que ZP se descubre sin querer.
3.Lo del estado aconfesional es de hace muchos años. Otracosa es lo que quiere él.”vamos a hacer la Ley de “Libertad” religiosa y a ponerlo en su sitio”. Querrá decir en “otro sitio”, porque en su sitio ya está. Él mismo lo reconoce. Además de ese 35-37% de x en la declaración -desconozco si la información es veraz- el 95% de los nacidos se bautiza-ésta sí es veraz-LIBREMENTE. Ya se ve la necesidad de la Ley de Libertad Religiosa… Pero, ésto, no lo dice.
4.-”Hay cosas que dicen que te quedas a cuadros, inmiscuyéndose en terrenos que no son suyos”. Los únicos que se inmiscuyen en terrenos que no son,legalmente, suyos; son ellos. Pero ellos…¡Ah, ellos!
ellos pueden saltarse la Ley, porque ellos son los “buenos”.
Vamos a ver, ZP, esta señora, cada uno de los miembros de la Iglesia-que son, gracias a Dios, muchos-, los musulmanes y cualquiera, podemos meternos en todo lo que nos dé la gana, siempre que no incurramos en ningún delito, porque existe un derecho que se llama LIBERTAD DE EXPRESION, Que, por lo que podemos comprobar,ZP y esta señora lo reclaman como suyo, pero pretenden quitárselo a los miembros de la Iglesia católica. El concepto de demócratas, según parece, lo tienen equivocado también. Dime de que presumes…
5. Efectivamente, lo que pasa aquí, no pasa en ningún sitio. En eso estamos de acuerdo.Otra cosa son los relatos de “Antoñita la fantástica” a los que nos tiene acostumbrados.
6. Una cosa es la realidad… y otra el deseo, ¡chico!
Mira, Zetaparo:
La Iglesia se expresa igualmente aquí en España, que en Alemania, que en Francia. Porque es la misma Iglesia en todas partes (a lo mejor te extraña, porque a lo que estás acostumbrado es a decir una cosa hoy y otra mañana, y una aquí y otra allí). Otra cosa es que tú no lo sepas, o que lo sepas y repitas lo contrario para consumo de tu rebaño.
Lo que no hay en Alemania ni Francia, a diferencia de España, es un gobierno que se escandaliza ante las opiniones distintas a la suya y le niega el derecho a expresarse a los que le llevan la contraria.
Lo que más me preocupa no es la reacción de Zapatero, cuyas burradas son de esperar, ya que te esperas cualquier cosa. Es esa continua persecución de la gente de a pie hacia la Iglesia, casualmente muy extendida entre los lectores de El País. A esta gente nadie les ha informado de la labor de la Iglesia en la sociedad o, como mucho, les han vendido el cuento de la dicotomía jerarquía/cristianos “de base”.
Una de las cosas que habría que conseguir para aumentar ese apoyo social a la Iglesia es que estas personas se atrevieran a beber de otros medios de información que no son los que frecuentan. No tendríamos poco ganado.
Y además, España, en el imaginario de la Iglesia católica y en el Vaticano, es una de las grandes constructoras del cristianismo y de la Iglesia católica.
Me encanta ésto,que demuestra una vez más la incultura general del presidente ZP. En Historia de España está, como sus siglas indican PeZ.
Zapatero tiene un gran problema: carece de identidad. Ni tan siquiera recuerda que hace dos días, decidió que sus hijas fueran a colegios de religiosas. Lo peor que le puede ocurrir a uno es ser tonto malo.
Pues sí, el regimen zapaterista intenta imponer en España el nazional-ateismo, y ojo con la ley de libertad religiosa. A ZP se le ve el plemero. NO OS OLVIDESIS DE ESTA ENTREVISTA, porque acaba de confensar la intención esa ley que no es otra que limitar la libertad de de la religión católica, “poner en su sitio” se refiere a las catacumbas, van a imponer por ley la existencia de dos morales, la publica (del estado , la buena y válida para todos) y la privada (la de la iglesia, la retrogada, y no válida para todos). Es decir, van a elevar el relativismo moral al rango de ley que todos deberán cumplir. OJO AL DATO
“Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio”
Este tio dicta leyes argumentando la ampliación de unos derechos inexistentes a costa de pisotera los derechos de otros, no estamos ante un estadista sino ante un dictador, en España se vive hoy bajo una Dictadura Parlamentaria, similar a las de sudamaerica.
Dice que Europa la iglesia no se manifiesta con la contudencia que lo hace España, tal cosa no es cierta, pero si lo fuera se deberia sin duda a que en Europa no hay gobernante tan memo como éste, que usurpa el papel de las religiones al instruir sobre aspecto morales y luego se queja de que es la religión se inmiscuye en la política.
Que nos saque de la crisis, que mejore las infracturas, que mejore la educación y la salud y que se deje de tratar de imponer la doctrina inmoral del nazional-ateismo a los ciudadanos mediante leyes sectareas que vulneran los derechos de muchos y la propia constitución.
Qué vamos a hacer, es verdad que aún perviven algunas tradiciones, como defender la vida del no nacido, como la ayuda a los más pobres,(mi hermano dice que la Iglesia es la mayor ONG de la Historia, con gran razón) como la búsqueda de la verdad, el amor a los demás, querer hacer el bien, pensar en el prójimo, qúe barbaridad, qué cosas más abyectas en pleno siglo XXI, ¿no? Sigamos a Zapatero, que no tardará en instaurar las canonizaciones laicas, eso sí.
Por cierto, Elentir, el fascismo de izquierdas se llama, p. ej., estalinismo. No decirlo, es otro triunfo de la extrema izquierda sobre los demócratas. Parece así, que sólo ha habido totalitarismos de derechas.
ZP se ha propuesto crear en la sociedad una especie de amnesia colectiva donde no nos acordemos que nuestras raíces son judeocristianas y donde quiere borrar de un plumazo todos los valores que deben imperar para que un pueblo prospere, como son la familia tradicional y heterosexual, el esfuerzo y el trabajo para conseguir algo y el tener presente a Cristo como eje central en nuestras vidas y en nuestra sociedad. Así seguro que nos iría mejor.
Un saludo. Mariló
Cuando en la Alemania nazi, la iglesia católica denunció, a través de los obipos de Berlín y Münster por ejemplo, la ideología racista y los programas de extermino de inválidos, Goebbels utilizó el mismo argumento que ZP: la Iglesia tiene que ocuparse de sus asuntos y no inmiscuirse en la política del régimen nacional socialista.
Ya sabemos de dónde saca ZP sus fuentes de inspiración en esta materia.
wepe, Elentir, me temo que os confundís. Hablar de “fascismo de izquierdas” es una reiteración. Todo fascismo es de izquierdas, pues el fascismo no es sino una de las muchas ramas podridas del gran árbol socialista.
El fascismo es nacionalista y el comunismo internacionalistas, pero más allá de eso ambos son ideologías de izquierda. De extrema izquierda, si queréis (por cierto ¿ha habido alguna vez en España una izquierda que no sea extrema, al estilo del Partido Laborista británico?)
¡Pues venga! A por el 40%!!!!!!!
Voy a hacer una serie de comentarios en un tono de respeto, que creo que pueden interesar, por ver otra opinión.
Es cierto que en España la Iglesia tiene mucha más influencia que en paises como Francia. En Italia también tiene una gran influencia, como se ha visto hace poco con el caso Eluana.
El 35% de gente que marca la casilla de la Iglesia en la declaración es una buena medida del apoyo real de la jerarquía eclesiástica. Añadiendo los católicos que no marcan la casilla por que creen que la Iglesia debe autofinanciarse, se llegará a un 40% incluso. Pero sigue sin ser una mayoría.
Claro que tenemos un pasado judeo-cristiano, pero eso no quiere decir que poco a poco la gente no quiera depender menos de eso. En cierta época Españana tuvo un pasado árabe y aquello se perdió.
Minaya dice: “Todo fascismo es de izquierdas”: Claro que ha habido fascismos de izquierdas, Minaya, y terribles, como algunos que se han mencionado, pero no me dirás que Mussolini, Franco o Pinochet eran de izquierdas.
ESTEBAN dice: “Este tio dicta leyes argumentando la ampliación de unos derechos inexistentes a costa de pisotera los derechos de otros”
Explícame en qué se está pisoteando los derechos de la Iglesia. Los miembros de cualquier Iglesia son libres de ejercer su religión ahora mismo. te puedes casar por la Iglesia, tus hijos pueden recibir educación religiosa en el colegio, y puedes ir a la Iglesia siempre que quiera. Y la libertad de expresión permite a cualquiera manifestarse o escribir un informe sobre un tema. Faltaría más. Si la mayoría de la gente no hace caso a esa manifestación, es otra cosa. Pero insisto, no se pisotea a nadie.
Otra cosa es que la gente que no es católica no viva según la moral católica, pero eso no pisotea nada. Es pura libertad.
Jandro dice: “les han vendido el cuento de la dicotomía jerarquía/cristianos “de base”.” Jandro, ¿Acaso niegas que exista esa dicotomía? Eso es que nunca has hablado con cristianos de base, ni has compartido con ellos momentos, ni celebraciones religiosas. Incluso sin hacerlo, basta mirar las páginas de internet de esos grupos para ver que esa dicotomía está muy presente. Incluso entre el clero. Escucha a los jesuitas del Salvador, e imagina lo que piensan de canonizaciones como la de Escrivá.
María dice: “Si tanto le gusta Alemania a Zapatero, que se vaya a vivir allí. En este país tenemos moral cristiana y no vamos a olvidarla de un día para otro.”
Esto me suena bastante agresivo. No teneis que olvidar vuestra moral cristiana. Otra cosa es que ya no sea la que rija los designios del país, como ha ocurrido en otras épocas.
Jandro dice: “Una de las cosas que habría que conseguir para aumentar ese apoyo social a la Iglesia es que estas personas se atrevieran a beber de otros medios de información que no son los que frecuentan.”
Los medios afines a la Iglesia oficial, como Intereconomía o la COPE, a mi modo de ver, han hecho justamente mucho daño a la Iglesia. Sólo consiguen dar una imagen de la Iglesia que asusta a la gente no católica.
Un último comentario importante. Por favor, no mezcleis esto con el tema del aborto. Ese es un tema muy importante, con otras implicaciones, y hay mucha gente no catolica que tiene posturas similares en ese tema.
El aborto es sólo uno de los temas en los que la Iglesia católica intenta influir socialmente.
Un saludo
El día en que Cáritas haga huelga y remita a todos los indigentes a las instituciones oficiales (Donde están obligados a atenderles), se va a enterar Zatrapero de que existe una verdadera marabunta a quien está enviando a la Iglesia a que les atienda.
¿Por qué siempre omite aquéllo de la Constitución, que viene justo después de la aconfesionalidad del Estado, de que “El Estado deberá colaborar con la Iglesia Católica y sus iniciativas?.
Quiero contestar cortesmente a Juan un par de cosas:Dice en relación a los medios de comunicación afines a la Iglesia que “hacen mucho daño a la Iglesia porque asusta a las perosonas no católicas”.
Juan, por supuesto niego que exista ESA dicotomía jerarquía/seglares (cristianos “de base” es como le gusta llamarlo a ciertos sectores). En algunos puntos verás a gente que preferiría esto o aquello, gente que se enfada con no sé qué cura porque no le ha dado la comunión a su hijo, etc., las anécdotas.
Y no es que haya hablado con un “cristiano de base”, es que yo soy uno, y en mi entorno conozco a muchos.
Las dicotomías existen cuando hablamos de obispos y sacerdotes nacionalistas frente a quienes pensamos que Jesús es el Hijo de Dios y no Arana, por ejemplo. Las diferencias de apreciación entre diferentes órdenes también existen, es verdad, pero, salvo raras excepciones, nunca dejan de luchar juntos y por hacer del mundo un lugar mejor.
Pero sobre lo de que los católicos no tragamos a la jerarquía eclesiástica, me parece que andas bastante engañado. Otra cosa es la gente que, declarándose católica, para no quedar como “beatos” en sus círculos de amistades, despotrican contra la Iglesia y así creen que quedan guays y se sienten valorados por el grupo. De eso sí que hay, no te lo niego, pero debemos luchar por no ser tan cobardes.
La Cope o Intereconomía, no sé qué imagen de la Iglesia dan para asustar a la gente no católica, como no sea la de que no tienen esa picardía para dar escandalosas noticias falsas y mentir sistemáticamente, como hace grupo mediático. Viendo cómo saca noticias falsas y se las hace tragar a media España, es verdad que enciende cierta admiración por su gran eficacia, admiración que no suscitan medios como la Cope o Intereconomía.
“(…) dar escandalosas noticias falsas y mentir sistemáticamente, como hace grupo mediático”. Quería decir “cierto grupo mediático”, y por si quedan dudas me refiero a PRISA.
ESTEBAN dice: “Este tio dicta leyes argumentando la ampliación de unos derechos inexistentes a costa de pisotera los derechos de otros”
Explícame en qué se está pisoteando los derechos de la Iglesia. Los miembros de cualquier Iglesia son libres de ejercer su religión ahora mismo. te puedes casar por la Iglesia, tus hijos pueden recibir educación religiosa en el colegio, y puedes ir a la Iglesia siempre que quiera. Y la libertad de expresión permite a cualquiera manifestarse o escribir un informe sobre un tema. Faltaría más. Si la mayoría de la gente no hace caso a esa manifestación, es otra cosa. Pero insisto, no se pisotea a nadie.
Te lo explico Juan:
En pirmer lugar no conocemos el anteproyecto de la ley,lo que si conocemos es como se va a llamar: ley de libertad religiosa y de regulación de la conciencia.
También conocemos las declaraciones de intenciones que han hecho algunos miembros del gobierno(ministro de justicia) y ,a traves de esta de entrevista, la declaración de intenciones del propio presidente que ha dicho: “Es verdad que tenemos un modelo constitucional donde dice que España es un Estado aconfesional, que por tanto establece una separación Iglesia-Estado y que tenemos que tener una relación con la Iglesia católica porque tiene una penetración, una fuerza mayoritaria. Eso se mantiene a través de los acuerdos económicos, básicamente. Es verdad que perviven algunas tradiciones, que vamos a hacer la Ley de Libertad Religiosa y a intentar ponerlo en su sitio, pero la Iglesia católica desempeña un papel porque en parte tiene apoyo social”
Por otro lado, conocemos los antecedentes de este gobierno y como trata de hacer leyes que inventa derechos que no existen a costa de limitar los de otros, como el que la conviencia de hombres que mantienen relaciones sexuales falico-anales sea considerado como un matrimonio como el que se da entre un hombre y mujer y no la de dos hombres que viven juntos pero que no tienen relaciones sexuales entre ellos , o como tratar de convertir que la ejecución de un niño que vive en el utero de una mujer sea un derecho de ésta, pisoteando el derecho a vivir del niño.Además se pretende obligar a los médicos a ser los verdugos de esos niños, violando su derecho a la objeción de conciencia y su derecho a desempeñar su profesión conforme a su código deontologico.
También se ha violado el derecho de los niños a tener un padre y madre, cuando se antepone el derecho inexistente de un homosexual a adoptar, al derecho del niño a ser adoptado, preferentemente, por un padre y una madre.
En esta legislatura también se ha violado el derecho de los padres a la educación de sus hijos, a base de inventar otro derecho que no existe cual es, que el estado tinene derecho a inculcar unos valores morales y a educar a sus subditos en una detreminada doctrina( intención esta muy proxima al fascismo)Tambíén se ha desarrollado la ley de la memoria histórica, que pretende imponer desde el parlamento una visión particular de la historia a todos los ciudadanos ,limitando la libertad de expresión y de opinión. Se han retirado, en virtud de esta ley, monumentos patrimonio de la historia de nuestra nación, solo porque algunos les molesta ,pisoteando el derecho de otros a contemplarlos en el espacio público, o abrir fosas de la guerra civil ,pero sólo las de un bando.
Juan, con todo el respeto, a mi estas leyes dictadas desde un parlamento por un gobierno que se apoya en minorias de corte extremista me parecen que están generando una fractura social, porque no han sido consensuadas por los partidos que reprenetan a la mayoria.A mi juicio esta forma de dictar leyes desde un parlamento convierten al regimen en una Dictadura Parlamentaria, similar a la Boliviana o a la Venezolana o incluso a la de la Alemania de Hitler antes de su militarización.
Con estos antecedentes y analizando las intenciones de Presidente, me queda claro que la futura ley de libertad religiosa y de regoalción de la conciencia lo que pretende es reducir la libertad de la iglesia católica en España y la capacidad de esta y de sus miembros, laicos o clérigos, a manifestarse publicamente violando el principio de agire licere.
El articulo 16 de la CE ya ampara la libertad religiosa, ideologica y de conciencia , luego legislar sobre esto solo pretende una limitación de ese derecho , es algo totalmente innecesario legislar para respetar un derecho que ya está legislado sino es con la intención oculta de coartar un derecho ya existentente.
A ti nadie te obliga a ir a misa, ni a pagar con tus impuestos la iglesia, ni a dar limosna, ni a casarte en la iglesia, ni a bautizar a tus hijos, ni siquiera estás obligado a que a tus hijos se les enseñe religión.Puedes practicar el culto que te apetezca y comportarte en la vida publica según tus convicciones morales. de lo que se trata con esta ley, por tanto no es darnos a ti y a mi derechos que ya tenemos, sino de limitar que yo en la vida publica y en el desempeño de mi profesión, me pueda comportar con arreglo a mis conviciones morales que son las de la Iglesia Católica, es decir; que no pueda oponerme a que a mis hijos se les inculque unos valores contarios a los de la iglesia, que no pueda objetar a practicar abortos o pruebas de diagnóstico prenatal con finalidad eugenésica, que no pueda reclamar el derecho de que amis hijos se les enseñe mi religión en la escuela pública, que tenga que sufagar con mis impuestos los abortos , las operaciones de cambio de genitales, las investigaciones con embriones, la producción de bebes en laboatorio, la seleción genética de los bebes y la produción de bebes medicamentos.
Por tanto esta ley pretenderá, con la excusa de dar unos derechos a otros, pisotear los mios que están amparados en el articulo 16 de la constitución, como prtende quitar el derechoa a vida de todos, amparando en el 15,concediendo un derecho que no existe como es el aborto.
Para Zapatero el peso social que todavia tiene la Iglesia es algo intolerable con lo que no le queda más remedio que convivir. El cree que ahogando económicante a la iglesia y limitando la capacidad de expresión pública de sus fieles lo conseguirá, y ese ,y no otro, es el objetivo de cerar esta ley totalmente innecesaria que sólo consegurá incrementar la fractura social española, porque zapatero confunde el interés de la sociedad con el interés del socialismo,y pretender instaurar en España un nacional-ateismo en virtud de un laicismo fundamentalisma beligerante en el que el dogma de fe es el relativismo moral.
Para él lo malo y lo bueno debe ser igualmente tolerado y eso establece una tolerancia institucional hacia lo que as malo y a veces hasta lo que es criminal como el aborto. En esto radicaba su erroenea ideologia del talante que le llevó a pactar con ETA en la legislatura pasada , a pesar de haber firmado un pacto consensuado con la oposición y por el mismo propuesto por las libertades y contra el terrorismo, que supuso una tolerancia al mal cuyos frutos vemos hoy.
Jandro,
no merece la pena discutir. Tu niegas que exista esa dicotomía jerarquía/seglares, y yo la veo y oigo hablar de ella constantemente. Seguramente nos movemos en círculos distintos, o conocemos a distintos cristianos. De forma objetiva, basta con que veas la declaración de principios en la web de algunas corrientes cristianas de base para ver que no coinciden en absoluto con la línea del Vaticano.
“Otra cosa es la gente que, declarándose católica, para no quedar como “beatos” en sus círculos de amistades…”
En mi circulo de amistades hay unos cuantos católicos que lo viven profundamente, casi como “beatos”, y opinan que la jerarquía se aleja de la sociedad en su forma de hacer y en sus declaraciones.
“La Cope o Intereconomía, no sé qué imagen de la Iglesia dan para asustar a la gente no católica”
No creo que haga falta discutir mucho, cuando la COPE ha acabado echando a Jimenez Losantos por que estaba haciendole daño a la imagen de la Iglesia. E igual que hay medios panfletarios de izquierdas, que todos conocemos, Intereconomía es los mismo pero de la derecha y la Iglesia más fundamentalista. Entiendo que a mucha gente le guste, por que comparte sus ideas, y me parece estupendo que existan estos medios, pero basta oir cualquier debate para ver que la objetividad brilla por su ausencia.
Esteban,
estoy de acuerdo contigo en algunas cosas que dices, pero en otras no puedo estarlo:
“A ti nadie te obliga a ir a misa, ni a pagar con tus impuestos la iglesia”. Supongo que ya habreis entrado en este blog en el debate, pero no hace falta explicar que a raiz del convenio del gobierno con la Iglesia, el dinero que se destina a esta de los impuestos en función de los que marcan la casilla de la Iglesia, sale del dinero de todos. Y el gobierno socialista elevó la cifra. Hay grupos católicos pidiendo la autofinanciación. Pero ahora mismo esa parte sale del dinero común.
“convierten al regimen en una Dictadura Parlamentaria, similar a la Boliviana o a la Venezolana o incluso a la de la Alemania de Hitler antes de su militarización.”
Me sorprende la facilidad con que en los comentarios de este blog se compara al gobierno de España con Chavez o incluso con Hitler. Zapatero puede estar haciendolo mal. Y si la mayoría opina así, Rajoy ganará las elecciones próximas. Y punto. Pero no se puede dudar de la democracia actual. Es absurdo. De nuevo, que conste que no he votado a Zapatero.
“a costa de limitar los de otros, como el que la conviencia de hombres que mantienen relaciones sexuales falico-anales sea considerado como un matrimonio como el que se da entre un hombre y mujer”. El matrimonio gay no limita en absoluto el matrimonio entre hombre y mujer. Pero con tu descripción de la homosexualidad no puedo pedir que seas muy objetivo, supongo. Es más fácil decir hombres que se quieren. ¿Aplicas una definición similar para definir a los matrimonios heterosexuales? Yo no soy homosexual, pero los derechos que ellos puedan tener no pisotean ninguno de los que yo tenga.
“También se ha violado el derecho de los niños a tener un padre y madre, cuando se antepone el derecho inexistente de un homosexual a adoptar, al derecho del niño a ser adoptado, preferentemente, por un padre y una madre.”
Conozco muchas mujeres solteras (heterosexuales) que han adoptado niños (hasta tres, en algún caso) y son niños igual de felices que los hijos de parejas. Y en muchos casos les han dado mucho más cariño por que es una decisión que han tomado muy en serio.
“pretender instaurar en España un nacional-ateismo en virtud de un laicismo fundamentalisma beligerante en el que el dogma de fe es el relativismo moral”
Si llamas ‘relativismo moral’ a la capacidad de reflexionar cada una de nuestras acciones y elegir lo que queremos según lo que pensamos en cada momento, bienvenido sea. Y a no depender de que alguien a quien no conocemos, ni conoce nuestras circunstancias, nos diga como tenemos qué actuar. Pues perfecto. Eso no quiere decir que no haya unos valores o una ética. Simplemente no es la moral cristiana la que rige nuestras vidas sin poder pensar lo contrario.
Respecto al aborto, ya he dicho que no es un ejemplo a poner, por que en ese caso hay mucha gente no católica de acuerdo con la Iglesia.
Y sí, Educación para la ciudadanía se podría haber implantado con más consenso y debate. Cierto.
Juan:
Con respecto a la financiación de la Iglesia, si consideras que la Iglesia corre con el cargo de prestaciones sociales que benefician a todos, como comedores de cáritas, manos unidas, hospitales, asilos de las hermanitas de los pobres etc, que benefician tanto a los que tachan la x en la casilla de la Iglesia como a los que no, es logico que todos, por solidaridad ,contribuyamos a su sostenimiento. La “iglesia musulmana ” valga la expresión, no tiene ninguna actividad social-asistencial parecida ni en España ni en nungún pais del mundo.
Cuando el estado no llega , la Iglesia llega, cuando al parado no lellega el dinero a fin de mes, la iglesia está ahí para que pueda dar ,al menos, de comer a su familia. Si nos cargamos la Iglesia aumentará la pobreza extrema en España y muchas personas se quedarán sin la asistencia desinteresada que ésta presta.
Con respecto al debate que llevas con Jandro un apunte, el católico considera al Papa como la cabeza de la Iglesia y le es fiel a éste y a la jerarquia no cabe la crítica, ni al catecismo, ni las encíclicas, ni a las instruciones, porque la Iglesia no es una institución humana sino divina. Si hay católicos que protestan automaticamente se convierten en protestantes, por lo que siendo coherentes deberian de dejar de decir que son católicos aunque puedan ser cristianos.
Juan yo sí dudo de la democracia actual, pero no por caprcho sino por los argumentos que te he expuesto. Se hacen leyes que atentan contra los derechos fundamentales de muchas personas.Esta es una caracteristica del Zapaterismo que se asemeja al fascismo. Se trata de excluir del consenso casi a la mitad de los españoles y entonces ya no estamos ante un gobierno del pueblo sino ante un gobierno contra una parte del pueblo. Esto además se hace apoyandose en partidos minoritarios que no reperesentan a la mayor parte de los ciudadanos y que son de ideologia extremista, casi siempre ultranacionalistas y separatistas.
Esta deriva actual de la democracia española me parece que se parece más a las dictaduras parlamentarias sudamericanas que a las democracias europeas y ,francamente, me preocupa.
En cuanto a lo de los hombres que se quieren, te diré que yo vivi cuatro años con un compañero de trabajo y que lo quiero, pero nunca me acosté con él. Que vivieramos juntos y nos quisieramos no nos convertia en matrimonio, ni siquiera en pareja de hecho.Por otro lado que la unión sexual de dos hombres, se quieran o no, se llame matrimonio devalua el matrimonio que yo tengo con mi mujer al considerarlo como algo igual que precisado que desaperezcan los terminos esposo y esposa por el de contrayente A y B. Es la falsa moneda: si yo tengo billetes falsos puede que a ti no te perjudique directamente, pero perjudico a todos, porque ese billete no tiene valor y alguien saldrá estafado. Si la mitad de los billetes que circulasen en España fuesen falsos todos saldriamos perjudicados. pero además es que tratan de imponerme a mi y a mis hijos , mediante una ley de educación, que por cojones tengo que ver eso como normal. Y ya no se conforman con casarse, podrian haber tenido unos derechos civiles sin llamarlo matrimonio, sino que además quieren tener derecho a adoptar niños.
Yo también conozco mujeres solteras que han adoptado y no me parece mal del todo,las que conozco lo hacen muy bien, sin embargo no conozco ningún que haya adoptado y es que la maternidad es distinta a la paternidad, pero entiendo que el bien del niño, siempre que se pueda, es que pueda ser adoptado por un padre y una madre, porque necesita la influencia de ambos para desarrollarse con naturalidad. Esto no significa que una viuda o un viudo no pueda educar a sus hijos, pero siempre tenderán a buscar un esposo o esposa que los ayude en la tarea, sencillamente porque es lo natural.
Llamo relativismo moral a confundir el bien con el mal o llamar bien al mal.Y te pongo ejemplos concretos: el aborto es un mal, no se puede pretender que es un bien. El terrorismo es un mal , no se puede pretender que depende de como se mire.La guerra es un mal, no se puede pretender que es un bien. Limitar el derecho de conciencia es un mal , no se puede argumentar que depende.La vida debe ser respetada y protejida, no se puede considerar que existen circunstancias en es legitimo matar o ser matado, en las que matar es un bien.Que los padres tienen derecho a educar conforme a sus conviciones morales es un bien, no se puede considerar un mal si las convicciones morales de los padres son contrarias a las del gobierno de turno.Considerar que el sexo es un juguete del que se puede hacer un uso irresponsable a edades juveniles es un mal, no se puede intentar decir que es un bien. Considerar que un matrimonio heterosexual tiene la misma importancia para la sociedad que la unión de dos hombres es un mal, no se puede decir que es igual de bueno. Considerar que el sexo biologico no tiene nada que ver con la orientación de la sexualidad de las personas es un mal, no se puede promover como un bien. considerar que los homosexuales deben ir a la carcel es un mal. Considerar que la homosexualidad debe ser perseguida es un mal. Considerar que un homosexual no pude salir de su homosexualidad es un mal.Considerar que la mercatilización de la vida y la cosificación de la persona no es un mal sino un bien.Considerar un bien perseguir a las personas por profesar una religión y actuar conforme a sus sus conviciones morales en todos los aspectos de su vida tanto publica como privada es un mal.Considerar la esclavitud y la explotación de los trabajadores como un bien es un mal.
El mal es mal y el bien es bien, no se puede confundir una cosa con la otra, eso es el relativismo moral, que lleva a la decadencia de las sociedades.La sana laicidad , la separación de poderes, y la independencia iglesia estado, coopetando para el bien común es el camino y para ello no hace falta legislar contra la iglesia ni contra los católicos porque los valores de estos lejos de ser un amenaza para el progreso y la democracia son una garantia.
El humanismo cristiano siempre ha defendido a la persona y ha sido el inspirador de la declaración internacional de los derechos humanos, un sistema de referencia ético y de valores morales que deberia ser respetado por cualquier gobierno , porque la moral está por encima del estado.la Iglesia no hace leyes, los que hacen leyes son los gobiernos, si tu quieres seguir a la iglesia la sigues y sino no.
Las cosas que dice la Iglesia no son verdad porque ella las diga, sino que las dice porque son verdad, y esto vale para el aborto como para el resto de las cosas que dice.
Esteban,
te contesto breve, por que nos estamos alargando, aunque creo que están saliendo cosas interesantes. Tu comentario es un buen ejemplo del problema que expone Nacho en su post.
Muchas de las cosas que dices que son un mal ‘objetivo’ yo también creo que los son, y muchos españoles. Pero entre medias metes otras tantas que no me lo parecen a mí ni a la mayoría de los ciudadanos. Y son estas pequeñas cosas las que acaban cansando oirselas a la Iglesia.
Te menciono algún ejemplo:
“Esta deriva actual de la democracia española me parece que se parece más a las dictaduras parlamentarias sudamericanas que a las democracias europeas y ,francamente, me preocupa.”
Entre las democracias europeas está Italia, donde los desmanes de Berlusconi son mucho más egocéntricos y dictatoriales que los de aquí, y el reino Unido, donde casi han tenido que dimitir todos los parlamentarios en bloque por escándalos… No exageremos las cosas. Si realmente fuera tan grave el asunto, estaría la gente en la calle, y no veo que una mayoría de gente se sienta amenazada.
“Considerar un bien perseguir a las personas por profesar una religión y actuar conforme a sus sus conviciones morales en todos los aspectos de su vida tanto publica como privada es un mal.”
De acuerdo. Pero estarás de acuerdo en que es igual de malo perseguirlas por no profesar esa fe. A la Iglesia le cuesta admitir que vive rodeada de (cada vez más) gente que no actua conforme a las convicciones morales de la Iglesia. La Iglesia piensa que se van a condenar, incluso, e intenta llevarlos ‘al buen camino’. Pero al gente no está interesada.
“Por otro lado que la unión sexual de dos hombres, se quieran o no, se llame matrimonio devalua el matrimonio que yo tengo con mi mujer al considerarlo como algo igual que precisado que desaperezcan los terminos esposo y esposa por el de contrayente A y B. Es la falsa moneda”
El matrimonio que tú tengas con tu esposa tendrá el valor que vosotros le deis cada día, y si sois católicos el valor que le deis a vivirlo cristianamente. No entiendo la comparación de un matrimonio con la moneda.
“Considerar que un homosexual no puede salir de su homosexualidad es un mal.”
Si estás diciendo que la homosexualidad se cura, de nuevo entras en un terreno totalmente subjetivo y minoritario. Es más, la cuestión no es si se cura o no, si no por qué razón habría que intentar curarla. Para los que no pensamos que sea ningún pecado, no tiene ningún sentido tu frase.
“El humanismo cristiano siempre ha defendido a la persona y ha sido el inspirador de la declaración internacional de los derechos humanos”
En este país (y en otros), hasta hace no mucho, la Iglesia apoyó muchas cosas que no eran justamente derechos humanos. Es cierto que la Iglesia actual ha cambiado, pero entiende que aún mucha gente recuerde a la Iglesia como algo distinto a lo que describes.
“Las cosas que dice la Iglesia no son verdad porque ella las diga, sino que las dice porque son verdad”
Esta frase termina, para mí, con cualquier debate posible. Y es uno de los grandes problemas en la relación religiosos - laicos. La gente religiosa considera que todo lo que dice la religión es verdad. Y otros (la mayoría) consideramos que de casi todo se puede discrepar, y que no hay esas verdades globales. Y nos dedicamos a tomar decisiones razonadas según nuestro criterio. Y no consideramos la opinión de un obispo, que no tiene nada que ver con nosotros, ni consideramos que sea un intelectual por ninguna razón, tenga más importancia que la de cualquier otra persona.
En resumen, una mayoría cada vez mayor de ciudadanos no creemos que exista una verdad absoluta, ni creemos que vayamos a condenarnos por discrepar de cualquier cosa. Y la Iglesia tendrá que empezar a asumir eso. Entiendo que es difícil pasar de ser mayoría en un pais y ser la que dicta la moral ‘oficial’ a ser una religión no mayoritaria y ver como la gente decide por sí misma. Es difícil, pero es un camino que la Iglesia debe recorrer.
“Entre las democracias europeas está Italia, donde los desmanes de Berlusconi son mucho más egocéntricos y dictatoriales que los de aquí, y el reino Unido, donde casi han tenido que dimitir todos los parlamentarios en bloque por escándalos… No exageremos las cosas. Si realmente fuera tan grave el asunto, estaría la gente en la calle, y no veo que una mayoría de gente se sienta amenazada.”
Cierto es lo que dices de Berlusconi, pero recuerda que el último gobierno de izquierdas que hubo en Italia no duró ni tres meses y no poruqe Berlusconi diera un golpe de estado, Italia tiene su idiosincracia.
Yo ,sinceramente, creo que las cosas si son graves y que la gente ha salido a la callé y saldrá, salió para defender el matrimonio normal, salió para protestar con el pacto del gobierno con ETA,salió para protestar por el carpetazo que se le dió al 11-M, salió para protestar contra EpC y hoy existe un movimiento objetor sin precedentes, salió y saldrá para protetar contra el aborto y saldrá siprtender hacer una ley que limite los derechos de los católicos y la obligación constitucional del estado de apoyar a la Iglesia católica.
“Pero estarás de acuerdo en que es igual de malo perseguirlas por no profesar esa fe. A la Iglesia le cuesta admitir que vive rodeada de (cada vez más) gente que no actua conforme a las convicciones morales de la Iglesia. La Iglesia piensa que se van a condenar, incluso, e intenta llevarlos ‘al buen camino’. Pero al gente no está interesada”.
Claro que estoy de acuerdo. Pero te confundes con lo que la Iglesia católica piensa y con sus intenciones, tienes una visión anacrónica de la Iglesia, quizás porque sólo la conozcas de oidas.
Te recuerdo que la mayor matanza de curas y monjas de la historia se produjo en la España de antes de la guerra civíl, por los predecesores politicos de la izquierda que gobierna ahora en España.Algo que ya estaba olvidado en España y que se cerró con la transición. la Iglesia no es un partido político ni una empresa, está acostumbrada a la persecución. No quieres votos, ni aumentar su número de fieles, ni vende nada. Tiene vocación servicio y de perfeción a traves de la caridad,para servir a jesucristo y los hombres.Y seguirá trasmitiendo la verdad por muy impopular que sea , como hizo Jesuscristo ,motivo por el cual los hombres lo matamos hace dosmil años y lo seguimos matando hoy.
“El matrimonio que tú tengas con tu esposa tendrá el valor que vosotros le deis cada día, y si sois católicos el valor que le deis a vivirlo cristianamente. No entiendo la comparación de un matrimonio con la moneda”
Si no entiendes el ejemplo de falsa moneda, quizás lo entiendas ,ejor viendo este video:
http://www.youtube.com/watch?v=gyebtNU40dU
“Es más, la cuestión no es si se cura o no, si no por qué razón habría que intentar curarla. Para los que no pensamos que sea ningún pecado, no tiene ningún sentido tu frase.”
La cuestión no es que sea pecado o no, la cuestión es que si hay homosexuales que quieran dejar de serlo se les pueda ayudar para ello sin más cortapisas ideologicas. Por que es un hecho que muchos homosexuales que han querido dejar el estilo vida homosexual lo han conseguido y a menudo se quejan de las dificultades y presiones que han encontrado desde el mundo gay o prohomoseuxual para no poderlo hacer.Se debe dar, al menos, tantas facilidades para volverse a meter en el aramario, como para salir de él, y no estar contra de ello sólo porque las religiones, todas, vean en la homosexualidad un lesión de la dignidad del hombre y un motivo de sufrimieto estreil, que daña a una sociedad.La religión católica, a diferencia de otras, no condena sino que acoje como madre; al homosexual, como no condena a la prostituta, ni siquiera al asesino o a la mujer que aborta, pero codena la homosexualidad como condena el aborto, el asesinato o la prostitución, porque son conductas contrarias a la dignidad humana. Pero en cualquier caso la Iglesia no impone nada ni hace leyes, sólo propone.Y así debe ser.
“Esta frase termina, para mí, con cualquier debate posible. Y es uno de los grandes problemas en la relación religiosos - laicos” Yo soy tan laico como tu Juan, y tomo decisiones razonadas según mi criterio, yo soy libre, no soy ni un inculto ni un zumabao ni un beato, lo que yo no hago es llamar al bien mal y contrario por mucho que a veces yo haga el mal.Y trato de que no hagan tragar con ruedas de molino en este sentido, ni a mi ni mi familia, especialmente si es a fuerza de leyes.
De nuevo muestras desconocimiento y sin conocer uno no se puede formar una opinión objetiva. Lo obispos son autenticos intelectuales , personas con una gran formación y especialmente inteligentes,todos además de sus estudios teologicos, son licenciados universitarios y algunos además han ejercido sus profesiones, entre los obispos españoles hay médicos, abogados, filosofos, ingenieros, infórmáticos, físicos, etc. Esto no quiere decir que cómo hombres no puedan confundirse e incluso pecar, pero se confunden, cuando se separan del magisterio y de la doctrina social de la Iglesia.
Aunque te parezca presuntuoso la iglesia va por delante del hombre, lleva recorriendo el camino sin cambiar lo esencial desde que Cristo la fundó, compruebaló tu mismo leyendo la última enciclica de Benedicto XVI que pronto será publicada.
Su última renovación comenzó en el concilio vaticano primero que fue interrumpido por la guerra mundial y se concluyó con el concilio vaticano segundo. la Iglesia no está para decir lo que los hombres quieren oir sino para comunicar a los hombres lo que Dios les quiere decir, aunque éstos no lo quieran oir.Trata de iluminar al hombre en cada tiempo y cada momento de la historia, desde la verdad la justicia y el bien común, practicando la caridad que no condena sino que salva en la esperanza de que el bien existe y que es más poderoso que el mal.
Te sorprenderá conocer que la separación Iglesia Estado es una propuesta de ese concilio.
El problema aparece cuando son los gobiernos los que nos quieren imponer verdades absolutas, y es problema porque lo hacen a traves de la imposición y no a traves de la proposición a diferencia de la iglesia.
La Iglesia y sus principios son una grantia para el verdadero progreso del hombre, para la democracia real, para la justicia y para el bien común.
No hay dicotomía entre la jerarquía y los fieles, somos un a piña. Eso lo dicen los que no pisan la Iglesia y confunden los deseos con la realidad. Yo, como seglar que soy, trato de cumplir las normas de la Iglesia Católica, y me siento contento y orgulloso, pues solo faltaría, pese al gobierno de zp y sus adláteres mediáticos. Zp, caerá, antes o despues, pues su forma de gobernar, tan dictatorial, le hará caer en el pozo de su miseria moral, más pronto que tarde. El tiempo pone a cada uno en su sitio. Mi saludo cordial.
Pues nada, a apoyar a la Iglesia y comprometerse a tope con ella como católicos. Saldrá (saldremos) reforzada de este mal trago que estamos pasando en España. Estábamos algo aburguesados.
Cuando un un individuo como Zapatero presidente de un pais como España dice “que no es cierto que la verdad os hara libres,sino,que la libertad os hara verdaderos”,estamos ante alguien que no sabe donde tiene la mano derecha(jajajajjaj,nunca mejor dicho) y en que manos esta este pais.Zapatero sin verdad no hay libertad,si no conozco la verdad nunca podre ser libre,¿pillas?.Y la IC es la que fundo Jesucristo,si,ese que dijo “la verdad os hara libres”,ese que hace feliz al hombre,ese que murio por ti y por mi y nos regalo su espiritu para alcanzar la plenitud aqui en le tierra y asi poder darnos a los demas,amar a los demas,repito,ser felices.El cristianismo Zapatero es un acontecimiento mundial y personal.Hace 2009 años fundo su Iglesia para gozo del mundo,del ser humano, y desde entonces su labor ha sido la misma,difundir el evangelio para mostrarle al hombre la Verdad cuyo Camino es la Vida,Dios.Y claro que hay cosas que no te gustan,como que matar a los no nacidos no es un derecho sino un crimen abominable,como que,el matrimonio es entre un hombre y una mujer de cuya union nace vida,la familia,y no de la union de dos hombres o dos mujeres de donde en su union no nace nada y encima les otorgas el derecho a adoptar niños,o sea,el mundo al reves.O decirles a las niñas de 16 años que aborten sin permiso de los padres,o la pildora,o el matrimonio expres,o la educacion para la ciudadania,(a la eutanasia le queda poco) etc,etc.Has estado legislando para destruir a la famila,celula basica de la sociedad donde el individuo adquiere la mayoria de los valores.La IC siempre le dira la verdad al hombre y no permanecera callada.
Lo que no he oido a tu contertulia Isabel y a ti es la labor que esta haciendo la IC en este pais,por eso quizas catolicos y no catolicos señalen la cruz.Los parados que hay por culpa de tus politicas economicas,las familias que ya no tienen nada estan comiendo en Caritas.Zapatero e Isabel no teneis ni idea de lo que es la Iglesia,ni lo que hace la Iglesia.Lo dicho,en menudas manos esta este pais,pero pese a ti Zapatero saldremos adelante,espero que no termines la legislatura y Dios nos libre pronto de semejante personaje.
Saludos.
En cuanto a la ley que pretendense sacrase de la manga de libertad religiosa y “regulación de conciencia” es lo que me faltaba ya que ver, ” Regular la conciencia” como si del volumen molesto de una radio se tratara, como si la conciencia se pudiera regular, me vino a la memoria un comentario de una amiga que tenia problemas hormonales y le pusieron un tratamiento para regulárselos, pero ¡ regular la conciencia ! y eso ¿como se hace? ¿acaso pretende el gobiernoZP hacer una doctrina que sea de obligado cumplimiento y regularlo mediante acciones como medicación ó correctivos disciplinarios?
En cuanto a la realidad de la labor social que hace la Iglesia, para muestra un botón: el comedor de Cáritas de Lugo cierra en Agosto por no haber voluntarios que lo atiendan ya que las monjitas de la Milagrosa que lo atienden todas muy mayores, también tiene derecho a Descansar. Sor Asunción ya ha ido a hablar con el responsable social del ayuntamiento Socialista por cierto, para que este tiempo puedan comer una comida al dia en el albergue, los pobres que van a comer a diario al comedor, superan los 70 y ¿sabeis que le dijo? que rean muchos y muchos dias. Cuando la Iglesia les da de comer todo el año y a muchos más ya que los transeuntes no se cuentan en la cifra dada.
Es increíble la cara dura de ese Señor y sí actua como su amigo Chavez, y sus pretensioines las mismas, y para eso legisla para perpetuarse en el poder. Gracias a todos los Obispos que proclaman la verdad aunque duela, gracias a la Iglesia que es ejemplo de verdad y de moral, y que no cambia sino que es siempre la misma para seguir proclamando el Evangelio de Cristo, que es el camino y la vida.
Yo no se expresarme también como vosotros, pero creo que la moral no se puede imponer, como no se puede imponer la imoralidad.
si el amor al projimo fuera de verdad,como nos amamos a nosotrso mismos, no estariamos discutiendo sobre asesinato, guerras… si sólo aprendiéramos a amar a nuestro prójimo de verad nada de todo eso existiría,nada en absoluto. Sólo paz y bien.
Un saludo
Emilia